Nobre vê as esquerdas divididas. O Psol quer o impeachment para mudar a correlação de forças. O PT quer manter a atual correlação de forças para confrontar Bolsonaro com Lula em 2022. Não haveria espaço nas eleições para um candidato outsider como Huck porque o presidente já ocupa esse lugar de anti-sistema. E Ciro Gomes? Bem, esse está atacando Lula para se cacifar como o candidato da direita não bolsonarista, mas “depois vai ter que sentar e conversar”.

O quanto o avanço do bolsonarismo nas polícias militares estaduais pode desestabilizar ainda mais a democracia brasileira?

O grande marco é o motim da polícia no Ceará em fevereiro de 2020. Esse motim foi uma coisa assustadora no sentido de que a gente conseguia ver ali o que aconteceu, por exemplo, na Bolívia, em que o golpe de estado não foi dado pelas Forças Armadas, mas pelas forças de segurança em geral, liderado por policiais. Esse é um precedente que deve nos deixar alertas. Aquele motim só não se reproduziu em outros locais do Brasil porque teve a pandemia. E na pandemia vimos também um desregramento das ações da polícia, tanto que o STF teve que intervir e dizer que não pode fazer operação em favela no Rio de Janeiro. O STF ter que entrar para regular uma coisa dessa significa que estamos numa situação muito difícil. É o prenúncio de que nós teremos um ano de 2022 ainda mais violento. Temos que ficar muito atentos a isso.

Quando se fala em 2022, se diz que Bolsonaro tem um plano a e um b, um é ganhar a eleição e o outro é o golpe, a ruptura da democracia. Você acha que o golpe está no horizonte e o quanto do apoio das Forças Armadas e das policiais militares pode fortalecer essa quebra institucional?

Caso Bolsonaro perca a eleição, ele vai tentar um golpe. Eu não tenho a menor dúvida. Se ele vai ter força pra conseguir, é outra coisa. Vai tentar com partes das Forças Armadas e parte das forças de segurança e quem mais ele conseguir armar porque ele está distribuindo armamento à vontade e sabemos que esse tipo de líder autoritário produz também grupos paramilitares e o que hoje é milícia do crime pode facilmente se tornar milícia política porque isso já aconteceu na história. Nos Estados Unidos, Trump tentou o golpe, mas não teve o apoio das Forças Armadas. Lá, as polícias nem entraram em consideração. E, ainda assim, morreu gente. Senadores e deputados foram ameaçados fisicamente. Aquilo lá é brincadeira de criança para tudo que vai acontecer aqui. Agora, se Bolsonaro der o passo e ver que não tem apoio, ele se retira como mártir. Mas que ele vai tentar o golpe, eu não tenho a menor dúvida.

Caso Bolsonaro perca a eleição, ele vai tentar um golpe. Eu não tenho a menor dúvida. Se ele vai ter força pra conseguir, é outra coisa. Vai tentar com partes das Forças Armadas e parte das forças de segurança e quem mais ele conseguir armar.

Como você vê o campo político das esquerdas nesse ano pré-eleitoral?

Eu vejo na esquerda dois polos que estão tentando puxar para dois lados diferentes. O Psol é justamente quem está puxando o impeachment porque está tentando fazer com que a correlação de forças do campo da esquerda vá para a esquerda. Do lado do PT, o que o ex-presidente Lula está tentando fazer é lançar pontes para a direita não bolsonarista. O que é paradoxal nessa situação é que para que o impeachment seja viável é preciso uma aliança gigantesca, de forças de todas as ordens, exceto as forças bolsonaristas, e quem tá puxando o impeachment está puxando tudo para a esquerda.

E as forças da direita não bolsonarista?

Claro, existem forças na direita não bolsonarista que defendem o impeachment, mas também dentro da direita não bolsonarista estão tentando puxar essa direita para longe do Bolsonaro, mas não necessariamente pro lado do PT. Tem também um bocado de partido, como o PCdoB, PSB, PDT, um monte de outras forças, que podem ir pra um lado ou pra outro, dependendo da circunstância.

O PT quer manter a atual correlação de forças?

O PT não quer que essa correlação de forças mude, inclusive, porque para a estratégia do PT interessa que não exista uma candidatura da direita não bolsonarista que seja competitiva. Como não interessa também ao atual presidente. Não interessa a Bolsonaro que apareça esse candidato da chamada terceira via, que nada tem a ver mesmo com terceira via, é simplesmente a candidatura da direita não bolsonarista. Os dois polos (PT e Bolsonaro) estão lutando para que ela não exista.

O quanto o antipetismo é um capital que pode gerar votos para Bolsonaro? É o antipetismo que explica esses 25 a 30% de apoio ao presidente?

Pensar que foi o antipetismo que decidiu a eleição de 2018 é uma equívoco que nos impede de entender o que realmente aconteceu. Se a gente achar isso, vamos continuar repetindo o mesmo erro de 2018. Primeiro, vamos pensar o que é essa base de apoio ao Bolsonaro que você mencionou. Sabemos que ele tem alguma coisa entre 1/4 e 1/3 do eleitorado. É enorme. Suficiente para duas coisas: para impedir que aconteça o impeachment e para colocá-lo no segundo turno de 2022, que é o que ele quer.

Esses apoiadores têm o mesmo perfil?

Vamos pegar um número como o de 30% só para a gente ter uma ideia, porque Bolsonaro está no pior momento dele, quando Bolsonaro chegar em outubro de 2022, quando chegar na campanha eleitoral, a situação vai estar diferente. Ah, você pode dizer que tudo pode mudar. Pode, se tiver apagão, se tiver uma terceira ou quarta onda, pode ser. Mas vai ter vacina? Vai. A economia está melhorando. Assim, esperar que 2022 vá ser pior do que 2021 é uma aposta errada do ponto de vista das condições gerais. Ou seja, provavelmente, Bolsonaro está no piso hoje. E é isso o que temos de considerar. Ou seja, é um candidato fortíssimo. É isso que eu quero dizer.

Muita gente não pensa assim.

Tem muita gente que acha que Bolsonaro está acabado porque vive enfiado em sua bolha e sua bolha é toda anti-Bolsonaro. Esquece que o mundo não é a sua bolha. Então, vamos imaginar que é 30%.

Como se dividem os apoiadores de Bolsonaro?

Os exercícios estatísticos que são feitos em torno dessas pesquisas mostram que algum coisa em torno de metade dessa apoio, algo como 15% desse eleitorado, é realmente autoritário. É um núcleo de autoritarismo que está fincado na democracia no Brasil. Aí você me pergunta, de onde apareceu isso? Uma ditadura, ela demora muito pra morrer. Não é porque a ditadura acabou em 1985 que morreu o autoritarismo no Brasil. Ele continua. Como nos Estados Unidos. Trump foi derrotado eleitoralmente, mas isso não significa que o trumpismo desapareceu. Pelo contrário. No Brasil, essa cultura autoritária estava dispersa, votava em candidatos meio folclóricos, como Enéas, mas, com Bolsonaro, houve uma convergência. Houve a organização dessas forças que estavam dispersas. Isso é muito novo e isso não desaparecerá mesmo que Bolsonaro seja derrotado eleitoralmente em 2022.

No Brasil, essa cultura autoritária estava dispersa, votava em candidatos meio folclóricos, como Enéas, mas, com Bolsonaro, houve uma convergência. Houve a organização dessas forças que estavam dispersas. Isso é muito novo e isso não desaparecerá mesmo que Bolsonaro seja derrotado eleitoralmente em 2022.

E os outros 15%?

Os outros 15% dá mais ou menos 7% e 8% a divisão. Se você fosse fazer uma cebola, seria a camada mais perto do centro e a camada externa. Que são chamados os entusiastas, que não é o cerne duro autoritário, e tem também os simpatizantes. É assim que se compõe, pelo menos como eu interpreto as pesquisas, esse apoio a Bolsonaro.

É possível reduzir o apoio a Bolsonaro aos 15% de eleitores autoritários?

Difícil, porque, nas pesquisas qualitativas, esses outros 15% que não são radicalmente autoritários, que não são antidemocráticos, não veem outra candidatura que os represente. Então, é muito difícil você tirar isso de Bolsonaro. O que é que sobra? Tem os tais 70%, mas não vai adiantar nada, são 70% que brigam entre si e estão espalhados, então com 30% você consegue ganhar uma eleição. É muita gente.

O que mudou desde a eleição de Bolsonaro?

Antes, as pesquisas dividiam politicamente o país em três terços quase exatos. Apoio a Bolsonaro, rejeição a Bolsonaro, nem apoio nem rejeição. Esse pessoal que eu chamo de nem, nem. O que que mudou? Mudou que a rejeição a Bolsonaro aumentou muito. Foi bater em quase 60%. Também Bolsonaro perdeu algum apoio, mas esse apoio que ele perdeu não foi pra rejeição, foi pro regular, pro nem, nem, nem apoia nem rejeita. Esse eleitorado que está entre a rejeição e a aprovação a Bolsonaro é o eleitorado que vai decidir a eleição. O antipetismo vai ser decisivo nessa hora? Não sei te dizer porque a gente não tem como medir exatamente isso.

Mas existe esse risco.

Existe. Você fala, bom, mas democracia é assim. Existe um risco. No caso não é um risco normal. É a ameaça de acabar a democracia. Porque se o Bolsonaro se reeleger, a democracia no Brasil acabou, ele vai seguir o mesmo roteiro da Polônia, da Hungria, da Turquia, das Filipinas, que, no segundo mandato, fecharam o regime. Ele já está dando todas as indicações. Tá fazendo todas as coisas. A gente pode dar vários exemplos.

O que fazer para evitar isso?

Precisa ter uma candidatura que represente esse eleitorado nem, nem. Que nem apoia e que nem rejeita Bolsonaro. E que se organize em torno dessa candidatura da direita não bolsonarista. É preciso que isso aconteça e é preciso que essa candidatura seja uma candidatura competitiva. Do contrário, não será possível fazer o que é essencial nesse momento: um pacto de todas as forças democráticas. Um pacto que não é eleitoral, mas tem um efeito eleitoral. O efeito eleitoral é muito simples. Qualquer que seja a candidatura que chegar ao segundo turno contra Bolsonaro, ela terá que ter o apoio de todas as demais forças do campo democrático. Esse acordo não só ainda não foi feito, como ele nem começou a ser feito e já estamos a menos de 18 meses da eleição. É muito pouco tempo para organizar um acordo como esse. Nós temos pressa para isso.

Há alguma semelhança entre a eleição de 2018 e a de 2022?

A eleição de 2022 vai ser completamente diferente da de 2018 porque 2018 não tinha um presidente candidato à reeleição. Isso abre a eleição porque ela deixa de se organizar entre quem está no governo e todo mundo que é contra. É assim que se organiza uma eleição normalmente. Principalmente uma eleição prevista pra ser uma reeleição, em que você está julgando o primeiro mandato da pessoa. Abriu-se em 2018 a possibilidade para outsiders. Agora, tem duas coisas que considero decisivas. A primeira é que existe um presidente que é candidato à reeleição. Então a eleição se organiza entre quem apoia esse governo e quem é contra. Como a eleição é em dois turnos, pode ser que quem seja contra acabe achando que Bolsonaro é menos pior do que a candidatura que chegar. Que é com isso que Bolsonaro passa de mais de 30 para 51%, e é possível que isso aconteça.

Você falava que não há lugar para um candidato outsider.

A segunda coisa que é muito importante é que o lugar do outsider já está ocupado e ele está ocupado pelo presidente. Se fosse juntar esses 30% de apoio, não necessariamente é um 30% de apoio antipetista, é um 30% de apoio anti-sistema. Pode ser anti-sistema porque é contra a democracia ou porque é contra tudo que está aí, mas não necessariamente contra a democracia, que são aqueles 15%.

O lugar do outsider já está ocupado e ele está ocupado pelo presidente. Se fosse juntar esses 30% de apoio, não necessariamente é um 30% de apoio antipetista, é um 30% de apoio anti-sistema

Um presidente da República anti-sistema?

Temos uma situação paradoxal, porque, supostamente, Bolsonaro dirige o sistema, mas ele é contra o sistema. Ele tem que atacar o sistema que ele próprio dirige. Por isso que ele se desresponsabiliza o tempo inteiro. E diz que não tem culpa, que a culpa é dos outros, que não é dele. Mas só que ele é presidente, mas é anti-sistema, então ele tem que ser o presidente e atacar o sistema ao mesmo tempo. Por isso, não tem lugar pra outsider. O lugar do outsider já está ocupado. E está ocupado pelo presidente.

E figuras como Huck e Moro?

Não tem ninguém que vai dizer que é anti-sistema e vai conseguir tirar o Bolsonaro, não existe isso. Quem vai representar a direta não bolosnarista? Huck? Não vai. Que seria um outsider, esse realmente nunca teve mandato, porque tanto Collor quanto Bolsonaro são outsider de dentro. Collor era governador e o outro tinha 30 anos de mandato, certo? Huck não tem a menor chance. Nenhuma. Zero. E eu acho que ele não vai ser candidato. Moro? Igual. Moro vai tirar voto de quem? Vai se apresentar como? Em que partido? Sem nenhuma condição. Tem o PSDB que está lá em briga interna, se vai ou não lançar candidato, se vai ser o Dória ou o Eduardo Leite. Só o fato disso estar em discussão, já significa que será um candidato que não será competitivo. Isso pra mim é muito evidente. Sobra quem? Sobra Ciro Gomes.

Ciro que está constantemente atacando Lula.

Ele está atacando Lula e o PT porque ele quer ter credenciais anti-petistas para poder representar a direita anti-bolonarista. Quer dizer, a esquerda está ocupada, uma grande parte dela, Ciro só consegue uma pequena parte da esquerda, ele precisa ser o candidato da direita não bosonarista para poder ser competitivo. E a direita bolsonarista precisa de Ciro Gomes se quiser ter um candidato competitivo. A gente pode discutir outra coisa muito relevante, que é o tipo de aliança que Ciro permitiria nos palanques estaduais porque é isso que está em causa. A eleição, ao mesmo tempo, está super adiantada em termos de organização e está atrasada por causa dos palanques estaduais. Essa matemática está muito complicada, esse arranjo de alinhar a candidatura presidencial com as candidaturas nos estados.

O quanto é importante ter a rua mobilizada e ocupada para a disputa de 2022 e para colocar obstáculos ao fechamento do país, a um golpe?

Mobilização de rua é sempre muito importante, sempre. Isso não tem dúvida. A questão é: qual é a natureza? O que Bolsonaro está tentando fazer? Ele está tentando caracterizar as manifestações contra ele como manifestações da esquerda. Se ele conseguir fazer isso, ele neutralizou as manifestações. E a esquerda não está ajudando porque, se o chamamento é Fora Bolsonaro, e cada um vai com a bandeira que quiser lá, vai com o auxílio emergencial, vai com pedido de prisão, vai com CPI e etc, não pode ser uma manifestação só da esquerda. A direita não bolsonarista precisa se sentir acolhida nas manifestações. Se você for olhar bem, muita gente que foi às manifestações não é de esquerda e se sentiu agredida pela esquerda dizer que aquela é uma manifestação da esquerda.

A esquerda não é dona do Fora Bolsonaro?

Fora Bolsonaro é de todo mundo. Essa é que tem que ser a posição política razoável se você quer de fato derrotar Bolsonaro. Não importa em quem você vai votar desde que você não vote em Bolsonaro. As manifestações vão ter esse caráter? Se tiverem, elas não só são importantes, como toda manifestação é, como elas serão muito bem sucedidas.

Você pintou um quadro muito duro para o futuro. Vencendo, Bolsonaro fecha o país. Perdendo, mobiliza militares e milicianos para um golpe de estado. Como evitar esses dois cenários?

A primeira coisa é espalhar essa consciência que nós estamos em emergência democrática, ter clareza sobre isso. Parar com esse negócio que as instituições estão funcionando, que está tudo certo e que Bolsonaro está contido. Tomar esse tipo de atitude não é só cegueira é, no limite, irresponsável. Porque não é essa a situação, objetivamente. Você pode achar que está funcionando ou que não está funcionando. Nem é essa a questão. Acho que as instituições estão em colapso. Não é que o hospital não está funcionando, é que tem tanta gente que ele não consegue funcionar de um jeito razoável, né?

O que fazer?

Bom, só existe uma saída. Uma Frente Ampla. Frente Ampla não significa ter uma candidatura única em 2022. Significa ter um acordo entre todas as forças democráticas de que quem chegar ao segundo turno contra Bolsonaro terá o apoio do resto. Esse acordo precisa ser construído e precisa ser construído já. Nós estamos já atrasados na construção desse acordo. Por que? Porque a gente não pode arriscar perder tudo. Ai alguém diz, o meu candidato ganha do Bolsonaro fácil. E eu pergunto: quem te garante isso?

O cenário eleitoral é assim complicado?

Vamos lá. Desde que foi instituída a reeleição, quantos presidentes e presidentas perderam uma reeleição? Zero. Isso te diz alguma coisa? Que a presidência tem um poder danado e você não deve brincar com isso. Se você não vai brincar com a democracia, diz o seguinte: eu quero Frente Ampla. Frente ampla não significa que todo mundo se abraça, que todo mundo se beija, que acha que está tudo legal e tal. Significa só o seguinte: ‘olha, tem uma faixa aqui na frente dizendo democracia e quem estiver atrás, cada um, leva sua candidatura, cada um leva sua bandeira, mas na hora de enfrentar a candidatura antidemocrática vai estar todo mundo junto’. Isso que a gente tem que fazer. É fácil? Não é fácil, você acabou de dizer que Ciro está atacando o Lula o tempo inteiro, certo, porque ele quer se viabilizar como candidato da direita não bolsonarista, mas depois que ele se viabilizar, se ele se viabilizar, vai ter que sentar e conversar.

Desde que foi instituída a reeleição, quantos presidente e presidentas perderam uma reeleição? Zero. Isso te diz alguma coisa? Que a presidência tem um poder danado e você não deve brincar com isso.

No caso de vitória, essa Frente Ampla conseguiria barrar os impulsos golpistas de Bolsonaro?

Ninguém dá golpe contra 70% da população. É só isso o que eu quero dizer. Ninguém consegue dar golpe contra 70% da população se esses 70% tiverem com o mesmo intuito de preservar a democracia. Por isso é que é difícil. Mas é o que precisa ser feito.

E ainda tem os palanques estaduais no meio do caminho.

Isso. O que eu vejo de dificuldade são justamente esses palanques estaduais. Eu vejo aí que tem duas forças que serão centrais, os fiéis da balança. Tanto o PSB, portanto Pernambuco é central em qualquer coisa que se fale no Brasil, quanto o PSD, presidido pelo Kassab. Esses dois partidos vão ser chave para as coalizões. Veja a situação do deputado Túlio Gadelha (PDT). Que é o sintoma mais claro. Pra onde vai o PSB, vai com Ciro ou vai com Lula? É isso o que ele está perguntando na verdade quando tá dizendo: ‘Ciro você está atacando o Lula pelo que?’ A situação de Pernambuco é que está em causa ali.

E nos outros estados?

Se a gente for olhar o ACM Neto, por exemplo, nós vamos olhar que já teve um acordo para a prefeitura de Salvador e o PDT indicou o vice. Então ACM Neto precisa ser contra o PT, mas se ele grudar no Bolsonaro, ele arrebenta um monte de outras candidaturas do DEM. Será que Ciro não resolve a situação dele? Aí você vai olhar para Minas, quem apoia o Bolsonaro é o próprio governador atual, o Kalil não pode se apoiar no PT. Vou fazer o que? O Ciro talvez seja uma saída. Olha São Paulo, o ex-governador Geraldo Alckmin quer ser candidato. Por qual partido? Pelo PSD do Kassab. Então você vê que essa complicação, essa conversa, tem que ser levada ao mesmo tempo em que o nível presidencial é conversado. Isso não é simples de fazer, mas tem que ser feito.

E o tempo está correndo.

Nós temos pouco tempo e não só Bolsonaro não está parado, como ele está muito bem organizado. E ele sabe que está no piso dele. Daqui pra eleição, ele só vai crescer, não vai diminuir. A menos que aconteçam mais catástrofes, mais tragédias, e ninguém pode torcer por isso. Torcer por terceira ou quarta onda, apagão? Você vai torcer pra uma desgraça acontecer com o país? Não pode. O que é isso, gente? Não dá.